Beneteau Owner Italia

Ciao a tutti,
anche se non proprietario di un Beneteau approfitto di questo Blog in quanto sono intenzionato ad acquistare un First 210 (o se il budget lo permetterà un First 211).
Non ho ancora avuto modo di visionare barche in vendita, ma vorrei comunque approfondire un aspetto del meccanismo di chiglia mobile installato su questi modelli.

Quello che mi sfugge è se la deriva, una volta abbassata fino in fondo, ha un sistema di bloccaggio o se, ad esempio a causa di mare formato, tende a basculare... immagino ci sia un sistema di blocco, ma vorrei a questo punto approfondire il meccanismo alla base del bloccaggio.

grazie mille e buon vento!

Ciao Krap, una volta che la deriva è completamente chiusa rimane così grazie ad una vite senza fine che la tiene in forza.
Ti lascio un link di un forum/blog del 210 che cmq è identico al 211 (che ho io) al 21.7 (circa, visto che hanno modificato leggermente il meccanismo); su quel sito troverai tutte le informazioni che cerchi ed anche i disegni di tutto.


http://first210.org/



Buona ricerca e B.V.

Esatto, ricordarsi poi (mi pare lo dica anche il manuale?) di dare qualche giro di manovella all'insu una volta completato l'abbassamento

Per quanto riguarda invece il movimento laterale ci sono 2 dischi di nylon ai lati della testa della deriva che riempiono lo spazio tra deriva e scafo impedendone il rollio, ma sono soggetti a facile usura che sfocia quindi nei tipici ondeggiamenti laterali della deriva e conseguente rumore insopportabile quando si dorme all'ancora

ciao,
innanzi tutto grazie delle risposte.
Pero' resto con una perplessità; capisco che l'intero meccanismo, grazie alla vite senza fine, tiene "ferma" la deriva, ma non mi è chiaro come proprio tutto il meccanismo sia ancorato allo scafo. Mi spiego meglio: se per assurdo dovessimo immaginare la barca capovolta chi sostiene il peso dei 300 Kg della chiglia che essendo mobile tenderebbe per gravità a ruotare verso il basso?

grazie

la chiglia in posizione abbassata non è bloccata. è libera di salire, infatti se tocchi sul fondo la chiglia sale e spinge la vite senza fine. se per assurdo la barca "scuffiasse" di 180° la chiglia le darebbe una mazzata tipo colpo di macete su un cocomero
ritengo improbabile scuffiare di 180° (toccatina)

ciao
a questo punto torno ad avere gli stessi dubbi che mi hanno spinto a scrivere sul forum... entrando più nel dettaglio e partendo dall'ipotesi che "la chiglia è libera di salire" mi chiedo se con mare formato ed onda corta la deriva, basculando anche un minimo, non possa alla fine danneggiare lo scafo. Inoltre il fatto che il momento raddrizzante in funzione dell'angolo di sbandamento possa essere soggetto ad un repentino cambio di valore, dovuto all'abbassamento della deriva, mi lascia alquanto perplesso... Come ho scritto nel primo post non ho mai navigato su di first 210\211\21.7 e quindi le mie osservazioni non sono basate su esperienza diretta.

grazie

Ciao, teoricamente quello che dici e' vero, in pratica non ho mai visto la mia pinna "salire" (a parte una volta quando mi sono arenato in un basso fondale!). Perche' la pinna salga, la barca dovrebbe essere sogetta ad accelerazioni o longitudinali o verticali (o combinazione di entrambe). Quelle longitudnali, pur essendo il 21x una barca "veloce e leggera" non sono da dragster, quelle verticali possono essere piu' grandi soprattutto con mare formato. Nota che perche' la pinna si "muova" rispetto alla barca, vi deve essere un'accelerazione relativa tra le due, ovvero la pinna dovrebbe essere "spinta verso l'alto" (perdonami l'approssimazione) piu' di quanto non sia la barca, oppure la barca spinta verso il basso piu' di qaunto non lo sia la pinna. Credo che cio' sia abastanza difficle date le geometrie di scafo e pinna e data anche la posizione della vite senza fine che, vista la barca di fianco, e' molto vicina al baricentro della pinna (= ci vorrebbe un'accelerazione bella alta per fare ruotare la pinna e farla salire verso l'alto, ricorda che la vite senza fine non e' l'unico vincolo, ma c'e' anche il perno, cioe' la pinna non sale, ma ruota... non e' come la deriva di un Laser per capirci).
Forse sono stato un po' nebuloso, ma a parte tutte le considerazioni teoriche, a volte credo che l'esperienza debba essere letta piu' che le formule... ci sono quasi 3000 First 21x che navigano, quindi l'accrocchio, pur con tutti i sui limiti credo che alla fine funzioni!

Bè! l' argomento è interessante e provo a fare un pò di considerazioni anch'io!

Per prima cosa mettiamoci d'accordo sugli elementi essenziali della pinna:

Questa è strutturalmente ancorata alla chiglia tramite un perno di acciaio che la trapassa, appena sotto la testa, al livello della carena.
Il perno, su entrambi i lati, è ancorato a due piastre d' acciaio affogate nella vetroresina e ciascuna trattenuta da 4 bulloni
le cui teste sono visibili sotto il piano di calpestio interno.

La pinna è libera di ruotare longitudinalmente intorno al perno per una angolo limitato di gradi.

Gli estremi di tale angolo vanno dalla posizione di minimo pescaggio ( pinna disposta orizzontalmente appena sotto alla chiglia ) a quella di pescaggio massimo ( pinna disposta diagonalmente verso poppa senza raggiungere la verticale ).

Sulla testa della pinna, in entrambi i lati, sono fissati due dischi di materiale plastico i quali, nella posizione di massimo pescaggio entrano in contatto con i lati interni della scassa in cui la testa è contenuta ad evitare ( o comunque a limitare al massimo ) eventuali movimenti laterali della chiglia stessa.

La funzione di posizionamento della pinna, nell' ambito del range di gradi definiti, è demandata ad un meccanismo a vite disposto verticalmente all' interno della scassa.

Sostanzialmente è composto di due perni, uno pieno e filettato maschio l' altro cavo e filettato femmina che, impanandosi l'un con l'altro, aumentano o diminuiscono la loro lunghezza complessiva.
La femmina è ancorata, tramite una boccola di bronzo, alla testa della pinna; il maschio raggiunge la fine superiore della scassa dove un verricello semplice tramite un' apposita maniglia gli trasmette un movimento circolare nei due sensi.

Uff! Sta faticata descrittiva è na lagna ma, se condivisa, può aiutarci a ipotizzare ciò che potrebbe capitare alla pinna in particolari circostanze!

Provo a dire la mia...

Impatto con il fondo

In velocità e in marcia avanti, su un fondale risalente, l' impatto dovrebbe avvenire inizialmente con la parte più profonda della pinna. L'energia prodotta la spingerebbe indietro e in alto, facendola ruota sul suo perno, e indirizzandola verso la sua naturale posizione di minimo pescaggio. A trattenere questo moto sarebbe solo il meccanismo a vite dove però risiedono gli organi con minor carico di rottura di tutto l'apparato: probabilmente la prima a cedere potrebbe essere la boccola di bronzo il che però lascerebbe libera la pinna di raggiungere la sua posizione di minimo pescaggio.

Se il fondale impattato è composto di sabbia o fango e/o se risale lentamente è concepibile che, in questa prima fase, si scarichi tutta l' energia cinetica in gioco, e che la barca rallentando si fermi, senza danni rilevanti, su una profondità all'incirca uguale al suo pescaggio minimo.

Ben più rovinoso sarebbe un impatto con un fondale roccioso che risale rapidamente:
Prima dell' esaurimento dell' energia cinetica la pinna, ormai ruotata, urterebbe anche con la parte superiore e al limite potrebbero essere strappate di sede entrambe le piastre che sorreggono il perno distaccando completamente la pinna e, eventualmente, creando serie vie d'acqua nella carena. Altrettanto potrebbe accadere in un impatto laterale ( anche se questo è più verosimile con una barca alla deriva e quindi con meno velocità propria ).

PERO':
In questi due ultimi casi la nostra cara pinna si comporta come se fosse fissa e non basculante e quindi si tratta di casistiche non peculari del firstino ma che riguardano tutta la categoria delle barche a pinna fissa...

Scuffia a 180 gradi

Credo che debba essere ricordato che il first 21.7 non è una deriva bensì, pur se piccola, è una barca cabinata con un ottimo rapporto pesopinna/dislocamento.
Questo significa che se utilizzata entro i limiti di condizioni meteo/marine per cui è abilitata e condotta con la diligenza del buon marinaio non è teoricamente previsto che possa scuffiare.

Ma la teoria è una cosa è la pratica...

Credo però che, se mi succedesse di scuffiare, me ne strafotterei di quello che sta accadendo alla pinna e
mi preoccuperei di quello che sta accadendo al mio equipaggio e a me!!

BV

grazie a tutti e soprattutto a bernard per la descrizione dettagliata...
da quello che ho letto è quindi confermato che l'intero meccanismo a vite non è ancorato allo scafo e che potrebbe salirebbe verso l'alto nel caso la pinna ruotasse sul proprio asse.

In merito alle circostanze che potrebbero far ruotare la chiglia verso l'alto anch'io provo a dire la mia.

Impatto con il fondo: tutto chiaro

Scuffia a 180 gradi: ritengo la cosa altamente improbabile, anche se mi piacerebbe sapere con quale posizione della chiglia è stato calcolato il momento raddrizzante (http://www.finot.com/bateaux/batproduct ... st21_7.htm). PS: non conosco il francese, ma non mi sembra ci sia scritto.

Navigazione: nella dinamica della barca a vela la chiglia è sottoposta alla resistenza dell'acqua e quindi ad una forza di direzione contraria a quella della barca. Nelle derive con meccanismo non a baionetta, ad esempio FJ, per evitare che la deriva si alzi c'e' un semplice sistema di cime e strozzatori. Nel First invece la posizione verso il basso è mantenuta solo per gravità...

Nella mia totale inesperienza con questo 21 piedi ho immaginato che in determinate condizioni meteo-marine ci potesse essere una (non salutare!) oscillazione della chiglia, che se pur leggera alla lunga potrebbe portare a problemi sullo scafo, ma leggendo i post di chi naviga con il First posso stare tranquillo che questo non avviene!

Spero un giorno di "essere dei vostri", grazie di nuovo per la disponibilità e buon vento

giusto una precisazione perchè evidentemente non sono riuscito a spiegarmi bene:

Il meccanismo a vite ( trovate un suo grafico a quest'indirizzo http://www.velablog.com/2010/07/24/manu ... 0-211-217/ ), quando la pinna è alla sua massima profondità, è completamente esteso e impedisce alla pinna di risalire.

Solo la rottura di un suo componente ( come ipotizzato per un impatto con il fondo ) lascerebbe libera la pinna di tornare
verso la sua posizione orizzontale.

Mi spingo a ipotizzare che, in caso di scuffia a 180°, il meccanismo potrebbe persino sostenere il peso gravitazionale della
pinna ( 300 kg ) e mantenere la stessa in posizione.

ciao bernard
allora sono io a non aver capito bene... mi ero basato anche sul post di mosè2 per arrivare alla conclusione che il meccanismo di ritenuta con vite senza fine non è "ancorato" allo scafo, ma libero di salire.
Dal disegno presente sul link che hai postato non riesco a capire come il meccanismo stesso sia fissato, fino al tuo ultimo post l'ho immaginato appoggiato alla scassa e tenuto al suo posto dal peso del bulbo.
Tu scrivi che nel caso di scuffia il meccanismo potrebbe persino sostenere il peso gravitazionale della pinna ( 300 kg ) e mantenere la stessa in posizione, ma non mi è chiaro come, o meglio dove si scaricherebbe il peso della chiglia. Ci sono delle viti che tengono il meccanismo di ritenuta ancorato alla scassa?

grazie

ciao
la mia chiglia, ma penso anche le altre, è libera di salire. il particolare 2 del disegno nel link è solo appoggiato al disco che si vede tra il part. 2 ed il 3. infatti quando la chiglia è tutta giù, se continui a girare la manetta, tutto quello che si vede sopra al disco si alza. il disco è l' unico elemento fissato con 2 viti alla scassa. secondo me, se anche il tutto fosse reso fisso e la barca ruotasse di 180°, si romperebbe qualcosa e la chiglia cadrebbe comunque.
in conclusione: mai scuffiare a 180°

ciao
direi che siamo al punto focale del discorso... scusate il gioco di parole ma tutto ruota intorno a questo aspetto, cioè se la chiglia (sottoposta ad una forza sufficiente) è libera o meno di basculare o se è in qualche modo "bloccata" nella sua posizione di massima estensione verso il basso.

Solo dopo aver chiarito fino in fondo il meccanismo di ritenuta della deriva si possono fare delle considerazioni su eventuali criticità...

grazie

Ciao Krapp!
La chiglia è libera di ruotare verso l'alto. Il mio problema principale, quando succede, è che nessuno infili per errore le mani sotto il meccanismo di sollevamento che ovviamente si alza dalla cassa deriva.
Ogni volta che abbassiamo la deriva, ci accorgiamo che è scesa al massimo proprio perchè la vite si alza dalla sua sede.
Di solito preferisco recuperare avvitando alcuni giri (5 o 6).
Invece con il mare mosso, di solito da prua quando si ha il massimo del beccheggio, mi accorgo che la deriva ha la tendenza ad alzarsi un pò e a far battere la vite, ma risolvo avvitando ancora qualche giro fino a che il fenomeno scompare. Ma questi sono casi limite.
Alessandro

Krapp,

quello che forse non ti è chiaro ( e giustamente perchè non conosci la barca ) è che la scassa, che sostanzialmente è una cuffia di vetroresina, prosegue rastremandosi all' interno della barca per un'altezza di circa 1/2 metro.
Al suo interno è posizionato il meccanismo a vite che è ancorato in alto ( con delle viti al verricello semplice ) e in basso ( con un perno passante per una forchetta ) alla pinna.

A regime il meccanismo è in grado di sostenere il peso della pinna per tutto il range di angoli in cui la pinna può essere posizionata.

In realtà, per come il sistema è disegnato, una percentuale significativa del peso è sostenuta dal perno passante in chiglia e solo una percentuale minore è demandata al meccanismo a vite. ( il valore esatto di queste percentuali non sono in grado di definirlo ).

E' alla luce di quanto sopra che mi sono spinto a dire ( che in romano significa: forse, potrebbe essere...) che, con la barca capovolta di 180°, tale meccanismo potrebbe continuare a sostenere ( questa volta sopportando una compressione ) la percentuale di peso a lui destinata.

Se questo, come probabile, non fosse vero qualche suo componente cederebbe e la pinna si disporrebbe nella sua posizione orizzontale parallela alla chiglia.

In ultimo personalmente ritengo che la deriva basculante del firstino sia ben progettata e realizzata e che se ben manutenuta ( ingrassaggio della vite, controllo della boccola di bronzo e dei dischi di teflon ), non sia un apportatore di problemi...

ciao,
credo di avere compreso il meccanismo descritto da bernard: il meccanismo di ritenuta è quindi ancorato alla scassa.

Vedendo però le diverse risposte date nei post di lightning5582, mosè2, Limo e Petit Bouchon ipotizzo che forse ci sono delle differenze tra il 210\211 e il 21.7 e che sui primi due modelli il meccanismo non è ancorato alla scassa ma solo appoggiato.
Che ne dite ?

Ciao Krapp, nel 211 il meccanismo NON e' bloccato in direzione verticale "a salire" in alcun modo. Io non ho mai visto lo stesso meccanismo salire in navigazione, nemmeno con onde e mare molto formato. L'unica volta e' stata quando a 4kt ho toccato il fondo (per fortuna sabbia!) e la barca si e' fermata . Mi viene da dire, in questo caso, per fortuna che non c'e' nulla che blocca la salita di manovella e vite senza fine: se cosi' fosse stato, la vite senza fine si sarebbe pigata, costringendomi ad alare la barca e cambiarla. Mamma Beneteau sarebbe stata molto contenta di vendermi il ricambio, il mio portafoglio credo un po' meno!!
In definitiva, con il 211 se scuffi la pinna ritorna in posizione "tutta retratta", non c'e' nulla a bloccarla... ma perche' vuoi proprio scuffiare?!?

Info per Krapp e per chi eventualmente interessato:

Informazioni sui momenti sbandanti e su quelli di raddrizzamento
del firstino le trovate sul sito di Finot ( http://www.finot.com ) nell' area
dedicata al 21.7.

BV

ciao paolo,
non è che scuffiare sia il mio obiettivo quando esco in mare , ma provengo dal mondo delle derive e quindi la scuffia fa parte del gioco! La mia esperienza sui cabinati è invece limitata a barche con chiglia fissa.

Comunque, a parte le battutte, ho aperto questa discussione soprattutto perché immaginavo che in caso di mare formato l'eventuale oscillazione potesse portare a problemi sulla scassa e\o sullo scafo.
Inoltre, anche se è un eventualità rara, diciamo che una straorza sotto spi con vento moderato e onda formata potrebbe portare il First a 90'...

PS per bernard: sul sito della Finot (che avevo anch'io riportato in un precedente post) non è chiaro, ma non conosco il francese, se il momento raddrizzante in funzione dell'angolo di sbandamento delle barca, riportato nelle specifiche del First, sia stato calcolato tenendo conto o meno del fatto che la chiglia, superati i novanta gradi, rientra nella scassa... per dirla tutta ho anche sottoposto la questione tramite form proprio sul sito Finot: sono in attesa (fiducioso ) di una risposta.

grazie

Salve!

come già detto in un'altra discussione la mia deriva batte nonostante l'aver cambiato tutti i pezzi 3 mesi fa.
nello smontare il meccanismo le "L" che tengono il pernio erano usurate e quindi decisi di cambiare anche quelle.

vi dirò di più..
avevo ordinato i pezzi originali (anelli, saponette, pernio) circa 150€ di materiale, ma proprio i pezzi orginali erano estremamente "laschi" e le saponette uguali a quelle che montavo (non c'era stata usura) quindi avrebbero sicuramente causato lo sbattimento della deriva.
ho quindi fatto rifare il tutto ad un rigger della zona, il quale ha fatto sia le "L" sia i pezzi relativi al pernio ex novo in teflon.. ma la deriva sbatte lo stesso!

questo inverno ho deciso che rismonterò il tutto e sostituirò le "saponette" con una versione maggiorata delle stesse e in derlin anzichè nylon.

ciao m.bruni
quando dici che la deriva batte intendi lateralmente?
La discussione che ho iniziato era per capire come funziona il meccanismo di ritenuta (longitudinale) della chiglia mobile in caso di sollecitazione \ ribaltamento (teorico!)... Cioè se il meccanismo con vite senza fine era o meno ancorato allo scafo.
A me sembra di capire che la tua situazione da te descritta sia un problema di gioco trasversale della deriva sulla scassa.

Esatto,
questo è l'unico gioco che ho, e direi anche l'unico "sbattimento" possibile della chiglia,